曹文軒，北京大學(xué)中文系教授，北京作家協(xié)會(huì)副主席。主要兒童文學(xué)作品有《草房子》、《紅瓦》、《根鳥》、《青銅葵花》等，學(xué)術(shù)著作有《中國(guó)80年代文學(xué)現(xiàn)象研究》、《小說(shuō)門》等。作品被譯為英、法、德、希臘、日、韓等文字。曾獲中國(guó)安徒生獎(jiǎng)、國(guó)家圖書獎(jiǎng)等，2004年獲國(guó)際安徒生獎(jiǎng)提名獎(jiǎng)。
在北京大學(xué)中文系教書之余，曹文軒筆耕不輟，近年來(lái)還開始關(guān)注兒童閱讀及語(yǔ)文教育。他憂慮的問題是，現(xiàn)在孩子的閱讀本末倒置，打精神底子的書沒讀幾本，看的全是輕松搞笑的。
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閱讀格局不完善
吃麥當(dāng)勞和肯德基是允許的，但不能只吃這些快餐
這些年兒童閱讀越來(lái)越受到關(guān)注。一方面是孩子們喜歡讀輕松搞笑的快餐式作品；另一方面是老師們認(rèn)為孩子應(yīng)當(dāng)遠(yuǎn)離這樣的通俗作品，甚至提出要少讀楊紅櫻等一些兒童文學(xué)作家的系列作品，多讀經(jīng)典，但孩子對(duì)經(jīng)典的閱讀興趣又不大。您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？
曹文軒：小孩的閱讀興趣和品位一旦搞壞了，需要他用一生的時(shí)間加以糾正。目前中國(guó)兒童的閱讀觀念跟發(fā)達(dá)國(guó)家的小孩相比有個(gè)嚴(yán)重的問題，西方發(fā)達(dá)國(guó)家的小孩最早閱讀的都是打精神底子的書，這些書的品格都是大善、大美、大智慧的。
問題不在流行書能不能看，毫無(wú)疑問，當(dāng)然能看，這些作品是沒責(zé)任的，可這么多人去夸大這些作品的價(jià)值，是不對(duì)的。更圓滿的做法應(yīng)當(dāng)是：除了親近此類作品，還要親近其他類型的作品，特別是不以搞笑為主要審美趣味的作品——感人的審美的作品，或者是發(fā)人深思的作品。孩子閱讀的格局不完善，閱讀的生態(tài)很混亂，這是當(dāng)下非常重大的問題。
有些書是用來(lái)給小孩打精神底子的，有些書是打完底子再看的。問題不在于哪些作品可讀哪些作品不可讀，而在于次序的安排，在于格局的不完善。好在現(xiàn)在的老師和家長(zhǎng)們?cè)絹?lái)越有判斷力了，他們的教學(xué)實(shí)踐中早已關(guān)注到閱讀的問題，而且也在試圖作一些改變。
那您的意思是說(shuō)，從給小孩打好“精神底子”的角度看，還是應(yīng)當(dāng)多讀經(jīng)典，家長(zhǎng)和老師要起到引導(dǎo)作用，不能將閱讀的選擇權(quán)都交給孩子。
曹文軒：我的看法是，不能總看流行書，還得看另外一些經(jīng)典。人的飲食結(jié)構(gòu)要合理，同樣的道理，作為父母，你允許家里小孩只吃麥當(dāng)勞和肯德基嗎？吃是允許的，但不能只吃這些快餐。
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幽默不等于搞笑
孩子長(zhǎng)大后對(duì)你的作品表示感恩，那才有權(quán)說(shuō)是成功
我記得您也強(qiáng)調(diào)過兒童文學(xué)的幽默，但幽默并不等于搞笑。
曹文軒：兒童文學(xué)中的幽默非常必要，因?yàn)橹袊?guó)的兒童文學(xué)在長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)一直缺乏這種品質(zhì)，但是搞笑并不是衡量幽默的唯一標(biāo)準(zhǔn)。幽默不完全是喜劇范疇的概念，它很可能是悲劇范疇內(nèi)的。幽默也并不是與嚴(yán)肅對(duì)立的，在某些時(shí)候，幽默就是在悲劇的范圍里顯現(xiàn)的。
難道幽默就是搞笑？就是貧嘴？就是這樣輕飄飄地傻樂嗎？我心里有一點(diǎn)疑惑。幽默應(yīng)該是可以變成另外一種語(yǔ)言的，而不是那種不可翻譯、一被翻譯就見光死的。哄小孩子有時(shí)候很容易，但你要想到，孩子長(zhǎng)大成人以后再來(lái)看這個(gè)作品，他還會(huì)覺得幽默嗎？所以兒童文學(xué)作家的成功并不是現(xiàn)在，而是將來(lái)，是孩子長(zhǎng)大后對(duì)你的作品表示感恩，那才有權(quán)說(shuō)是世界成功的兒童文學(xué)作品。 羊城晚報(bào)：現(xiàn)在很多機(jī)構(gòu)或閱讀推廣人為少年兒童開出各種各樣的推薦書單，您認(rèn)同這些書單嗎？
曹文軒：不可靠，有的有商業(yè)利益，有的是行政命令，有的只是小圈子的閱讀口味。尤其行政部門推薦的書就更不可靠，它是平衡各種利益后的結(jié)果。目前我認(rèn)為最可靠的一份書單，是朱永新先生領(lǐng)銜的“新閱讀研究所”做的，它分為“小學(xué)生基礎(chǔ)閱讀書目”、“小學(xué)生推薦閱讀書目”、“中學(xué)生推薦閱讀書目”。這個(gè)書單針對(duì)不同的年齡段進(jìn)行薦書，脫離了各種各樣的利益關(guān)系，不以暢銷作為衡量標(biāo)準(zhǔn)，也不以小孩喜歡不喜歡作為評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，而是以作品的文學(xué)性、藝術(shù)性、趣味性等等作為質(zhì)量評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，我比較認(rèn)同。
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中國(guó)小孩苦不苦
你以為你們家小孩只快樂就可以健康成長(zhǎng)嗎？
是不是現(xiàn)在大家對(duì)教育的認(rèn)識(shí)發(fā)生了變化，都提倡輕松閱讀、快樂閱讀？
曹文軒：我們有許多看法、口號(hào)，聽聽也就過去了，但仔細(xì)想想，會(huì)發(fā)現(xiàn)這些口號(hào)和概念是有問題的。比如說(shuō)，我們走到哪里都講“讓孩子在快樂中健康地成長(zhǎng)”，有誰(shuí)懷疑過這個(gè)看法？它真的是非常完善的看法嗎？反過來(lái)問，一個(gè)只知道快樂的生命，難道就是很有質(zhì)量的嗎？
我去下面學(xué)校做簽售，有個(gè)家長(zhǎng)拿著我的書，要讓我給她孩子寫一句話，我本來(lái)想寫“閱讀使人高雅”，她把我的手按住，說(shuō)不不不，我這有一句現(xiàn)成的，“祝你在快樂中健康成長(zhǎng)”。我反問那位母親，你以為你們家小孩只快樂就可以健康成長(zhǎng)嗎？你想想，一個(gè)小孩沒有悲劇感，沒有憂傷，沒有悲痛，沒有憂愁，也沒有任何痛苦感，只知道一天到晚快樂，這種成長(zhǎng)可能是健康的嗎？你們看，世界經(jīng)典名著比如安徒生童話，有幾篇是讓人快樂的呢？除了《皇帝的新衣》之外，其他代表安徒生最高水平的作品全是悲劇性的?？础顿u火柴的小女孩》這樣的作品，你能笑出來(lái)嗎？可這樣的作品難道就不需要看嗎？我問那些孩子，如果你早上就開始笑、中午還在笑、晚上還在笑、連夜里做夢(mèng)都在笑，你是什么孩子？他回答說(shuō)，傻子。
快樂成長(zhǎng)與耐受力的培養(yǎng)不應(yīng)成為一對(duì)矛盾。
曹文軒：中國(guó)的小孩苦不苦？確實(shí)很苦，但從上到下都夸大了中國(guó)小孩所吃的苦。日本的小孩不苦？我在日本生活了18個(gè)月，寒冷的冬天，日本小孩全穿著短褲，家長(zhǎng)不知道腿冷嗎？知道的，他們就是要讓你凍著上學(xué)。而且日本很多小孩不是就近上學(xué)，都是擇校，晚上路燈亮著，孩子背著個(gè)沉沉的硬殼書包，像烏龜殼似的，可我在日本沒聽到任何媒體說(shuō)日本小孩負(fù)擔(dān)太重了。我們的教育毫無(wú)疑問是有問題的，但我們對(duì)教育作的反思并不深刻。你看現(xiàn)在的中國(guó)小孩能吃苦嗎？完全不能。
我常說(shuō)一個(gè)例子，有一年我去新疆吐魯番，溫度高達(dá)47攝氏度，瀝青路全曬化了。我們?nèi)⒂^火焰山，這時(shí)路面上走來(lái)一隊(duì)人馬，陽(yáng)光下跟海市蜃樓一樣虛虛幻幻的，我們的車往前開，在他們邊上停下來(lái)。發(fā)現(xiàn)那就是一群高中生，全戴著帽子裹著，戴個(gè)大口罩，背著個(gè)行李卷在走，原來(lái)是一個(gè)學(xué)校的學(xué)生在拉練。但不是中國(guó)學(xué)生，是日本學(xué)生。這些東西我們現(xiàn)在都不講了，我們一個(gè)勁講“快樂閱讀”。
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看不懂魯迅
人都退化了嗎？怎么就不去反思我們的閱讀語(yǔ)境？
不知您怎么看魯迅先生的作品淡出語(yǔ)文課本？
曹文軒：拿我自己的例子來(lái)講，小學(xué)五年級(jí)的時(shí)候，我沒書可看，那看誰(shuí)的書呢？《草房子》里桑喬校長(zhǎng)的原型就是我父親。他有兩柜子書，里邊有中國(guó)古典名著，還有一套書影響了我的一生，就是魯迅作品單行本，包括《吶喊》、《彷徨》、《野草》、《朝花夕拾》等。我看著看著就看進(jìn)去了，念到初中時(shí)對(duì)魯迅的作品已經(jīng)非常癡迷，那時(shí)我是學(xué)校作文寫得最好的。我曾經(jīng)創(chuàng)造了一個(gè)奇跡，語(yǔ)文老師布置一道作文題，我一口氣寫了三大本作文本，當(dāng)時(shí)語(yǔ)文老師就呆住了，覺得這孩子腦子是不是有問題？但我寫的時(shí)候就感覺，魯迅的精神、境界、乃至說(shuō)話的語(yǔ)氣和腔調(diào)，都順著我的筆流淌到了作文本上。
那時(shí)我不知道這個(gè)東西叫什么，幾十年后的今天我才知道，這就是文脈。我常常把這個(gè)詞送給孩子。你沒有文脈，何來(lái)流淌？沒有流淌，何來(lái)作文？現(xiàn)在很多小孩，你說(shuō)他不看書嗎？他看，但作文寫得很差，為什么？因?yàn)槟鞘菦]有文脈的書，不可能讓他有流淌的文字。
可是孩子們“看不懂魯迅”的現(xiàn)象也確實(shí)客觀存在。
曹文軒：這么多年來(lái)一直有爭(zhēng)議，魯迅的作品到底該不該退出中小學(xué)語(yǔ)文教材？來(lái)自一線的老師跟我說(shuō)，現(xiàn)在的小孩不喜歡魯迅，看不懂。我想問，為什么我那時(shí)候能看懂？為什么我那時(shí)那么喜歡？是人都退化了嗎？怎么就不去反思閱讀語(yǔ)境呢？是不是我們的閱讀語(yǔ)境出了問題？除了有些生澀的詞，《野草》里很多散文有什么難懂的？現(xiàn)在的小孩說(shuō)不喜歡，那可能是大家都在喜歡好玩的、搞笑的、胡鬧的。
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作文與智慧
由于立意局限，孩子眼里看到的至少一半選材就被去掉了
最近我們做了幾期關(guān)于中學(xué)作文教育的報(bào)道，您也一直關(guān)注這個(gè)領(lǐng)域。我們發(fā)現(xiàn)，中學(xué)作文訓(xùn)練多以高考評(píng)分標(biāo)準(zhǔn)為導(dǎo)向，而這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)跟文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)肯定不一樣。
曹文軒：中小學(xué)語(yǔ)文教育不能完全以作家的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求，否則很麻煩，它還是得講究一點(diǎn)規(guī)則，沒有規(guī)則的話，判分就沒法判了。話說(shuō)回來(lái)，只要這個(gè)孩子的寫作能力夠好，并不妨礙他做應(yīng)試文，一樣能做好的，矛盾不是特別大。
但現(xiàn)在的中小學(xué)作文教學(xué)是有問題的，并不利于培養(yǎng)孩子的寫作能力。比方說(shuō)，一讓小孩寫作文就講究立意，但天下許多文章是不講立意的，不存在立意問題。用我的話講，天下文章分兩路，一種是有意義的，還有一種是有意思的，有意思的東西不一定在等級(jí)上就比有意義的差，有意思的可以歸結(jié)到更高的等級(jí)，叫智慧。生活中發(fā)生的事有一半以上談不上有沒有意義，但由于立意局限，孩子眼里看到的至少一半選材就被去掉了。這是對(duì)作文概念的認(rèn)識(shí)有問題。但誰(shuí)去講呢？沒人講，沒有人去跟老師們說(shuō)。
我認(rèn)為自己這些年做得最對(duì)的事情，就是開始深度介入中小學(xué)語(yǔ)文教學(xué)和作文教學(xué)。前年我在廈門參加了第九屆青年教師閱讀教學(xué)大賽，聽了十七堂語(yǔ)文課，最后是我做的評(píng)課。我講了語(yǔ)文教學(xué)的八大關(guān)系。語(yǔ)文教學(xué)的最大任務(wù)是什么？是培養(yǎng)孩子的寫作能力，往大里說(shuō)是與人的培養(yǎng)相連的，一個(gè)完整的人、完美的人、完善的人應(yīng)該具有寫作能力。能夠?qū)懸皇趾梦恼?，這是一種美德。
現(xiàn)在少年兒童閱讀領(lǐng)域還有個(gè)觀點(diǎn)，覺得很多經(jīng)典性的童書都是從外邊翻譯進(jìn)來(lái)的，而中國(guó)本土優(yōu)秀的兒童文學(xué)作家還是很少。
曹文軒：這有個(gè)問題在里頭，我們說(shuō)中國(guó)兒童文學(xué)和世界兒童文學(xué)比較的時(shí)候，常常是拿我們一個(gè)國(guó)家和整個(gè)世界作對(duì)比，那當(dāng)然不可能比得過人家，對(duì)不對(duì)？
我們對(duì)自己的圖書，也沒有足夠的欣賞姿態(tài)。我曾經(jīng)反復(fù)跟從事閱讀推廣的人講，你們一講起國(guó)外圖書就津津樂道，那能不能用欣賞西方的姿態(tài)來(lái)欣賞我們的書呢？你也會(huì)發(fā)現(xiàn)我們有些作品的語(yǔ)言太好了，人物太棒了，細(xì)節(jié)太妙了?，F(xiàn)在這種閱讀推廣已經(jīng)受到普遍性的質(zhì)疑，他們今后會(huì)有所收斂和改變的，不改變肯定不行。
